Mugarik ezagutzen ez duen harribitxia

Coloradon jaioa, Zarautzen bizi da Mikel Morris (Denver, Colorado, AEB, 1957). Ingeleseko akademia bat dauka kostaldeko herrian, eta euskara eta ingeleseko Morris hiztegiaren sortzailea ere bada. Hiromi Yoshidak (Yuzawa, Japonia, 1960), berriz, Japoniako bi unibertsitatetan egiten du lan linguistika eta euskara eskolak ematen. Tokion bizi da, baina urtean pare bat aldiz joan ohi da Azpeitira. Bidaia horietako bat aprobetxatuta bildu ditu GUKAk bi protagonistak Azpeitiko Basazabal jauregian, eta beraien esperientziez, eta, oro har, euskaraz aritu dira hizketan.

Nor da Hiromi Yoshida eta nor Mikel Morris?

Hiromi Yoshida: Japoniarra naiz, eta Tokion bizi naiz. Ez naiz Euskal Herrian bizi, baina urtean bitan-edo etortzen naiz –pandemia garaian ez; orduan ezin izan nuen etorri–. Orain dela urte asko, Tokion hasi nintzen euskara ikasten. Suzuko Tamura zen gure irakaslea; Euskal Herrian ere nahiko ezaguna zen Suzuko [hizkuntzalari japoniarra 2000. urtean egin zuten ohorezko euskaltzain]. Bost lagun aritu ginen haren saioak jasotzen, baina ez irakasgai moduan; izan ere, Suzukok nahi zuelako ematen zituen euskarako klaseak, euskara ikasteko taldetxo bat sortu nahi zuelako. Gerora, euskara ikasten jarraitu nuen, baina mintzapraktika egitea eta entzumena lantzea oso zaila egiten zitzaidan Tokion. Hori dela-eta erabaki nuen Euskal Herrira etortzea. Lazkaora [Gipuzkoa] joan nintzen, hango Maizpide euskaltegira; hamar hilabetez aritu nintzen barnetegi hartan euskara ikasten. Gero, Tokiora itzuli eta unibertsitate masterra egiteko prozesuan sartu nintzen, linguistikako departamentuan. Nire lanerako gaia euskara zen, baina ez nuen nahi euskara batua lantzea, euskalki bat hautatu nahi nuen. Tokion, kasualitatez, Azpeitiko mutil bat ezagutu nuen; laguntza eskatu nion hari, eta Azpeitiko euskararen inguruko lanketa egin nuen. Hari esker bukatu nuen masterra, eta Azpeitiko euskararen inguruan egin nuen tesia ere. Orain, bi unibertsitatetan egiten dut lan linguistika eta euskara klaseak ematen. 

Mikel Morris: Nire kasua oso bitxia da. Euskal Herrira lehendabizikoz 18 urte nituela etorri nintzen, Francoren bizitzako azken urtean, 1975ean. Kasualitatez, Mendietan [Nafarroa] nengoela entzun nuen lehen aldiz euskara. "Zer da hori?", pentsatu nuen neure baitan, eta pixkanaka aztertzen hasi nintzen. AEBetara itzuli nintzen, eta han nengoela erabaki nuen Euskal Herrira bueltatzea. Zorionez, Iruñeko lagunak nituen ordurako, eta haiek Lazkaora [Gipuzkoa] joatea gomendatu zidaten; garai hartan, baina, oraindik ez zegoen martxan Maizpide barnetegia. Beasainen [Gipuzkoa] bizi izan nintzen, eta gero, Ataungo [Gipuzkoa] baserri batean ere egon nintzen. Kutsidazu bidea, Ixabel liburuan jasota dagoen egoeraren antzekoa zen nirea, baina erromantzerik gabe. Gero, nire bizitzako proiektua izango zenarekin hasi nintzen, hiztegiarekin, alegia. Nik ez nekien hiztegi bat nola egiten zen, baina hori nork daki! 19 urte jo eta ke aritu ondoren bukatu nuen proiektua. Euskal Herritar batekin ezkondu nintzen, hiru seme-alaba ditut, Zarautzen bizi naiz eta ingeles akademia bat daukat. 

Euskara lehen aldiz entzutean, zer sentipen izan zenituzten? Hizkuntza erabat arrotza izango zen zuentzako, ezta?

H. Y.: Arraroa, oso arraroa egin zitzaidan. Ezezaguna eta ezohikoa zen niretzako. 

M. M.: Niretzako espainiera zen, baina ezertxo ez nuen ulertzen; tutik ere ez.

Euskal kulturara hurreratzeko lehen pausoa izan al zen euskara? Edo aurretik bazenuten euskal kulturaz edo Euskal Herriaz zertzeladarik?

H. Y.: Niri hizkuntza bera interesatzen zitzaidan. Linguistika ikasten ari nintzen, eta mundu horretan genbiltzanontzako oso ezaguna zen euskara. Banekien euskara izeneko hizkuntza bat existitzen zela. Nire lehen helburua euskara bera izan zen. 

M. M.: Banekien euskaldunak bazirela, filmen bitartez jakinda. Bazen euskaldunak agertzen ziren film bat; buruan txapela zutela, haitzetan saltoka, indiarrak hiltzen, beti irrintzika. "Zein dira hauek?", pentsatzen nuen neure artean. Bestalde, 9 urte nituela basque hitza aurkitu nuen entziklopedia batean, eta euskaldunak oso misteriotsuak zirela zioen. Gerora, Euskal Herrira etorri nintzen, eta basque horiek, euskaldunak, ikusi nituen. 

Bitxia ere bada Japonian, Euskal Herritik milaka kilometrora, hain urruti, euskara ezagutzea, ezta?

H. Y.: Linguistikaren munduan nenbilelako izan nuen euskararen berri. Nire inguruko zen jendeak ere aukeratzen zituen hizkuntza txikiak ikasteko. Horregatik, niretzako ez da batere harrigarria hizkuntza minoritario bat aukeratzea. 

Agian, euskaldunak harritzen dira euskara bezalako hizkuntza txiki bat ezaguna delako mundu mailan. 

M. M.: Ez zarete konturatzen, baina euskara oso famatua da hizkuntzalarien artean. Ni ere hizkuntzalaria naiz, eta euskara oso arraroa da, harribitxia da. Bada hizkuntza bat Pakistanen, burushaski izenekoa, Gilgit-Baltistan eskualdean hitz egiten dena. Bada, inork ez daki zer jatorri duten burushaskiak eta euskarak. Zer ote dira hizkuntza horiek? 

H. Y.: Euskara baino txikiagoak diren hizkuntza asko daude munduan. 

Behin euskara ikasteko pausoa emanda, zer egin zitzaizuen zailena?

H. Y.: Aditzen sistema ikastea ez zitzaidan hain zaila egin. Agian, gauzak buruz ikastea kostatu zitzaidan gehien. 

M. M.: Hitzen ordena ikastea egin zitzaidan zaila niri. Hiromirentzako ez da hain zaila euskarazko esaldietako hitzen ordena; izan ere, japonierazkoen antzekoa da. Baina nire kasuan, adibidez, ez da horrela: "Dendara joan nahi dut" esaldian, esaterako, ingelesaren ordenarekin alderatuta, dena alderantziz dago. Gero, gainera, gauzak pixka bat konplikatu egiten dira. Hemen adibide batzuk: "Ez dut dendara joan nahi" edo "ikusi dudan gizona nire aita da". Pixkanaka ohitu egiten zara, baina hasieran oso zaila egin zitzaidan guztia. 

H. Y.: Mikelek esan duen bezala, hitzen ordena ikastea ez da batere zaila izan niretzat. "Atzo ikusi nuen gizona" edo "hau hori baino txikiagoa da", esaterako, halaxe, ordena horretan, esaten ditugu japoniarrez ere. Ezezko esaldietan, ordea, kristoren buelta eman behar zaie euskarazko esaldiei. 

M. M.: Beste arazo bat euskalkiak izan ziren niretzat. Hasieran, aditzen forma guztiak ikasi nituen: "Edonori gerta dakioke", "eman diezaio beste bat", "betor beste bat"... Lagunak-eta harrituta geratzen ziren zeinen ondo hitz egiten nuen entzundakoan. Kontua da nik ez nuela beste molderik ezagutzen. Liburuetan hala zela agertzen zen, eta nik errepikatu egiten nuen. Gero konturatu nintzen herriko seme-alabek ez zekitela –esan dezagun– goi mailako euskara batu hori hitz egiten. Horregatik ez nion inori ulertzen; batua ulertzen nuen, baina herriko euskalkia ez. 

Zuen inguruan euskara ikasi behar zenutela esan zenutenean, zer pentsatu zuten? Naturaltzat hartu al zuten erabakia?

H. Y.: Naturaltzat? Ez, ez, ezta pentsatu ere. "Zertarako behar duzu? Zertarako nahi duzu euskara?", galdetu zidaten. 

M. M.: "Why?" [zergatik ingelesez], galdetzen zidaten lagunek. Euskal Herrian nintzela erabaki nuen euskara ikastea, AEBetan ikastea ezinezkoa zen eta. Gaztea nintzenean ez zegoen Internetik, eta ez zen posible euskara online ikastea.

Biok primeran hitz egiten duzue euskaraz. Asko kostatu al zitzaizuen hizkuntza menderatzea? Zenbat denbora behar izan zenuten?

H. Y.: Hori bai dela galdera zaila. Ez dakit zenbat denbora behar izan nuen esaten. Lazkaora joan nintzenerako gramatika nahiko ondo nekien, baina hitz egiteko arazoak nituen eta entzumenarekin ere ez nintzen ondo moldatzen. Gramatika nahiko ondo nekienez, baina, bosgarren mailan-edo sartu ninduten; besteek ondo hitz egiten zuten, baina nik ez. Maiatza izango zen hasi nintzenean, eta uste dut uztaila edo abuztua izango zela hitz egitera soltatu nintzenerako. Dena den, esan behar dut ez nuela euskara hitz egiten hasteko lotsarik izan. 

M. M.: Ondo gogoan daukat urtarrilean hasi nintzela euskara ikasten. Hasieran hitz solteak esaten nituen, eta zalantza asko izaten nituen, baina behin, Ataunera bidean autobusez nindoala, leherketa antzeko bat izan nuen nire barrenean, eta hizketan hasi nintzen; maiatza-edo izango zen. Egun osoan praktikatzen aritzen nintzen: ohe gainean nuen aditzen taula, eta harekin jarduten nuen. Horrela ikasi nuen euskara.

Euskara bereziki hizkuntza zaila dela esan ohi dute. Akaso, gauza bera esan daiteke munduko beste hizkuntzei buruz ere. Zer iritzi duzue?

H. Y.: Nire ustez, munduko hizkuntza guztiak dira zailak. Hizkuntza bat sistema oso konplikatua da. Denak dira zailak, eta ikasterakoan dituzun erreferentziak dira gakoa. Gaztelaniaz baldin badakizu, zuretzat oso erraza izango da italiera, frantsesa edota portugesa ikastea. Nire kasuan, baina, japoniera nondik datorren ez dakigu, eta, beraz, ez daukat beste hizkuntza bat ikasteko erreferentziarik.

M. M.: Mundu guztiak uste du espainiera oso erraza dela ikasteko. Hori gezurra da!

H. Y.: Oso zaila da. Gaztelaniaren aditz sistema oso konplikatua da.

M. M.: Nik txikitan portugesa ikasi nuen, eta horrek erraztu zidan gero espainiera ikastea. Baina portugesa espainiera baino mila aldiz errazagoa zen niretzako. Euskara, berez, ez da zaila; izan ere, Hiromik esan duen bezala, hizkuntza guztiak dira zailak. 

Kasu desberdina da zuetako bakoitzarena: zu, Hiromi, Tokion bizi zara; zu, Mikel, Zarautzen, eta zure egunerokoan inguruan duzu euskara.

M. M.: Ez pentsa. Akademia bat daukat, eta derrigorrez ingelesez hitz egin behar izaten dut. Nire emaztea, berriz, Iruñekoa da, eta nirekin normalean erdaraz edo ingelesez hitz egiten du. Euskaraz behar bezala hitz egiteko beharrezkoa da lagun euskaldunak edukitzea, eta batzuetan nahikoa da bost lagun egotea eta batek euskaraz ez jakitea derrigorrez espainierara jo behar izateko. Beraz, niretzat zaila da euskaraz behar bezala bizitzea, nahiz eta Zarautzen bizi naizen.

Lagun artean lehen aldiz euskaraz hitz egin zenuenean harriduraz hartu al zintuzten?

M. M.: Lehen aldi hartan bai, baina ohitu dira jada. Oso ezaguna naiz Zarautzen, denek dute nire berri, herri txikia da eta.

Japonian bizita, erraza egiten al zaizu euskara maila mantentzea, Hiromi? 

H. Y.: Ez zait hain zaila egiten. Euskara ikasten hasi nintzenean ez zegoen Internetik, baina orain bai. Japonian ez dut euskaraz hitz egiten, baina egunero idazten dut mezuren bat edo bi, eta irakurri ere euskaraz irakurtzen dut. Horrek asko laguntzen dit. Gainera, askotan ahozko mezuak bidaltzen ditut, eta bueltan ahozko mezuak bidaltzeko ere eskatzen diet. Arinagoa da horrela komunikatzea, eta ikasteko modu hobea da niretzat.

Zenbatetan esan dizute: "Kontxo, japoniar bat euskaraz!".

H. Y.: Hasieran, izugarrizko sorpresarekin hartzen zuen jendeak, baina orain gero eta gutxiago harritzen dira. Euskal Herrian ere, gero eta atzerritar gehiago bizi dira, asiar jatorrikoak ere bai tartean, eta haien umeak ere joaten dira ikastoletara eta haiek ere euskaraz egiten dute. Gero eta ohikoagoa bihurtu da atzerritarrek euskara hitz egitea, ez da hain harrigarria dagoeneko.

Urtean behin edo bitan etortzen zara Euskal Herrira. Zer egiten duzu bidaia horietan?

H. Y.: Lan batzuekin etortzen naiz beti. Nire buruari gai bat jartzen diot beti, eta horri buruzko lana egiten dut. Adibidez, azpeitiar batekin aritzen naiz egunero pare bat orduz; galderak egiten dizkiot gauzak nola esaten diren-eta jakiteko. Euskal Herrira etorritakoan, normalean, Azpeitian egoten naiz, baina beste herri batzuetan ere izana naiz halako lanak egiten: Zarautzen, Zumaian edo Zestoan, adibidez.

Morris izeneko euskara eta ingeles hiztegia da zure lanik ezagunena, Mikel. Nola ekin zenion proiektu horri?

M. M.: Garai hartan ez zegoen halako ezer ere. Euskarazko hiztegi gehienak oso txarrak ziren, nire uste apalean balio handirik ez dutenak. Ingelesezko hitz edo esaldiak euskaraz nola esaten ziren galdezka ibili nintzen, eta Euskaltzaindiko kideekin ere hitz egin nuen; pentsa, hitz batzuk euskaraz nola esaten ziren ez zekiten haiek ere. Horregatik, arazo handiena hitzak biltzea eta baliokideak aurkitzea izan zen, eta gero haiek hiztegian sartzea. Oso zaila izan zen prozesua.

Hiztegi baten lana ez da inoiz amaitzen. Halako lanek aldiro elikatzea eskatzen dute...

M. M.: Horretan ari naiz. Baina arazoa da, gaur egun, Eusko Jaurlaritzak ez duela ezer egin nahi. Hiztegigintza, behintzat, akabo! Dena da itzultzaile automatikoa, eta itzultzaile automatikoa ona izan dadin beharrezkoak da esaldi paraleloak egotea. Dena den, berdin zaie, eta hori oso kaltegarria da euskararentzako. 

Azken datuen arabera, euskararen kale erabilerak behera egin du gazteen artean. Gero eta euskara gutxiago entzuten da kaleetan. Kezka sortzen al dizue horrek?

H. Y.: Kezkatuta nago, baina alde linguistikotik begiratuta, prozesu naturala dela ere esan daiteke, eta oso zaila izango da hori geldiaraztea. Euskararen erabilera indartzeko oso garrantzitsua da euskarazko edukiak izatea.

M. M.: Oso garbi daukat: axola duena edukia da. Adibidez, Netflix bezalako plataformetan ez dago euskarazko azpititulurik. Orain, lehen baino gehiago dago, bai, baina dagoen hori ez da nahikoa. Beti sortzen da erdarazko edukia, eta gero eta gehiago egiten da ingelesez. Gaur egungo gazteak, batzuetan, euskaraz baino hobeto moldatzen dira ingelesez. Kontzientzia kontua ere bada. Katalunian, adibidez, jo eta ke ari dira hizkuntza goratzen, baina Euskal Herrian euskara hizkuntza txikia dela pentsatzen da, eta horregatik, erdizka egiten dugu, hau da, erdia euskaraz eta beste erdia espainieraz –ez dut gaztelera hitza inoiz esaten; espainieraz diot jendea pixka bat nirekin haserretzeko–. Espainieraz egin nahi badute ekoizpena, egin dezatela, baina gero ez daitezela etorri gure nortasunaz edo gure hizkuntzaz hitz egitera; izan ere, euskaraz egiteko aukerak badaude. Orain 40 urte, Euskal Herrira etorri nintzenean, oso txarra zen euskararen egoera, baina etorkizunera begira itxaropena bazegoen. Gaur egun, gazte askoren –ez guztiena– hizkera oso pobrea da. Hala ikusten dut nik, behintzat.

H. Y.: Ikastolei esker, gero eta euskal hiztun gehiago sortu dira. Kontua da jakin badakitela, baina ez dutela euskara erabiltzen. Horregatik, Mikelek esan duen bezala, oso garrantzitsua da euskarazko edukiak izatea. Gaur egungo umeek ez dute telebistarik ikusten, baina YouTuben bai, eta han euskarazko eduki oso gutxi dago. Hori dela eta, derrigorrez jo behar izaten dute gaztelerazko edukietara. 

M. M.: Gero eta etorkin gehiago iristen da Euskal Herrira. Haiekin zer egin behar da? Benetan integratzen al dira? Ez. Hemen ditugunak dira baskoak eta bestetarrak. Denok gara euskaldunak, baina badirudi euskaldun izateko oraindik ere baskoa izan behar dela. Hori burutik kendu arte euskara hizkuntza etnikoa izango da, eta etnikoa den bitartean arazoak izango ditu. Garrantzitsua da euskalduntzea, baina ez bakarrik hizkuntza aldetik, baita sentimendu aldetik ere. 

Beraz, zuen ustez gazteentzako euskarazko edukia sortu behar da, eta era berean, erakundeek lanean jarraitu behar dute euskara sendotzeko. Ezin al da segurutzat jo euskara bizirik iraungo duela?

M. M.: Naziogintza da garrantzitsua, eta Euskal Herriko biztanle guzti-guztiak euskaldunak sentitzea; ez politika aldetik –politikan ez naiz sartuko–, kultura aldetik, baizik. Denok euskaldunak baldin bagara, horren gainean eraiki behar dugu euskal kultura. Ez baskoak batetik eta etorkinak bestetik; batu egin behar dugu.

Euskara oraindik ere arma politiko bezala erabiltzen dute batzuek. Gizartean, edo politikaren munduan, behintzat, normalizazio falta dagoela uste al duzue?

M. M.: Inongo zalantzarik gabe. Azken batean, dena da politika. Etsi gabe jarraitu behar da gauzak eskatzen; etsipena baldin badago, jai izango dugu denok, beste irtenbiderik ez dago. Gaur egungo gizartea nolakoa den ikusita, beharrezkoa da denon artean kultura sendo bat eraikitzea. Baina mundura begira dagoen kultura izan behar du; ez ditu soilik jaso behar baskoen kontuak, munduko gauzak jasoko dituen kultura izan behar du. Azken batean, euskaldunak izateaz gain, gizakiak ere bagara. Hori kontuan hartu behar da, bestela jai daukagu. 

Euskal Herritik kanpo jaiotakoak zarete biok, eta biok ikasi duzue euskara. Nola bultza daiteke euskara ez dakien pertsona bat hizkuntza hori ikastera? 

M. M.: Oso garbi daukat. Kanpotar bati esan dakioke –kanpotarra izan daiteke ni bezalako norbait, anglosaxoi bat, edo izan daiteke txinatar bat, edo Valladolideko bat– euskara ikasiz gero, gutarra izango dela. Hala ez bada izango, zertarako ikasi behar du euskara? Euskara ikasi eta hemengoa ez dela esaten bazaie... Halako jarrerekin ez goaz inora. Konbentzitzeaz gain, horregatik da beharrezkoa integratzea, beharrezkoa da nazio bat egitea. Eta hori gertatzen ez den bitartean, euskara kili-kolo ibiliko da beti. Hori da nire ustea, baina agian oker nago.

Zuei zer eman dizue euskarak?

H. Y.: Niri gauza asko. Nire helburua hizkuntza bera neureganatzea zen, eta hori lortu dut nolabait. Baina, aldi berean, euskararen bitartez lagun pila bat egin ditut, eta hori altxorra da niretzako.

M. M.: Euskara hizkuntza izugarri interesgarria da, ikaragarria; oso txikia izan arren, hain da aberatsa... Oso hizkuntza berezia eta maitagarria da euskara.